Dylematy związane z lustracją księży (rozmowa)

link, mp3

Jacek Karnowski: Z okazji 6. Dnia Papieskiego Przegląd Powszechny i Klub Inteligencji Katolickiej organizują sesję pod hasłem „Lustracja i/lub miłosierdzie”. U nas w studiu uczestnicy tej dyskusji – Zbigniew Nosowski, redaktor naczelny miesięcznika Więź, i ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski. Witam panów serdecznie.

Zbigniew Nosowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Witam serdecznie, szczęść Boże.

J.K.: Czy to rzeczywiście dylemat lustracja i/lub miłosierdzie, panie redaktorze, zacznijmy może?

Z.N.: Myślę, że to pytanie tytułowe dzisiejszej sesji jest niesłychanie ważne, dlatego że w dyskusji o lustracji słusznie skupiliśmy się wokół problemu prawdy i sprawiedliwości, natomiast wydaje mi się, że trzeba jeszcze dodać ten drugi wymiar, bo patrząc na całą sprawę w perspektywie etycznej, a nie politycznej samo powiedzenie prawdy nie wystarcza. Powiedzenie prawdy jest potrzebne bardzo, dlatego z wielkim szacunkiem odnoszę się do pracy księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego, natomiast powiedzenie prawdy powinno służyć jakiemuś celowi. Nie może być celem samo w sobie. Myślę, że takim celem, zwłaszcza jeżeli się patrzy na to w perspektywie Kościoła, jest właśnie perspektywa miłosierdzia, perspektywa pojednania. Myślę, że dobrze, żebyśmy w takiej podwójnej perspektywie potrafili na to patrzeć, żeby nie było alternatywy: albo lustracja, albo miłosierdzie, czyli inaczej: albo prawda, albo miłosierdzie, abyśmy potrafili jednocześnie i ujawniać, i nie krzywdzić.

J.K.: Właśnie pytanie do księdza Zaleskiego, bo można było odnieść takie wrażenie, że oponenci księdza, krytycy księdza właśnie taką alternatywę trochę księdzu wkładali w usta, to znaczy że przeprowadzając lustrację wyrzeka się ksiądz miłosierdzia, takie było wrażenie.

Ks. T.I.-Z.: To są dla mnie jako duchownego bardzo obraźliwe stwierdzenia, bo ja nie mam żadnej wątpliwości, że lustracja i miłosierdzie, a nie lub. Nigdy nie wypowiadałem się w ten sposób, jak oponenci mówią. Natomiast trzeba pamiętać, skąd biorą się ci oponenci. Oponenci to są byli tajni współpracownicy służb specjalnych, którzy stają na głowie w tej chwili, żeby się publikacja nie ukazała, bo te naciski są nadal i na mnie, i na wydawnictwo Znak, nikt tego nie kryje.

A druga sprawa, że Kościół jakby nie wypracował do tej pory metody, jak to rozwiązać. Strzela się do mnie bardzo łatwo, bo jestem szeregowym księdzem, natomiast nie ma pomysłu, bo zaledwie parę dni temu – przepraszam, że powiem – biskup Diecezji Kieleckiej, chociaż są ogromne, bogate akta Diecezji Kieleckiej w IPN w Krakowie, powiedział, że żadnej komisji historycznej nie powoła i nawet skrytykował innych biskupów, którzy tę komisję powołali. To świadczy o tym, jak ten problem jest trudny.

Również w Krakowie, o ile ksiądz kardynał Stanisław Dziwisz wypracował metodę i tutaj właśnie trzeba powiedzieć, że ksiądz kardynał bardzo wyraźnie akcentuje, że oprócz prawdy jest miłosierdzie i szacunek też do osoby, tak jezuici krakowscy w tych dniach wyrzucają ze swojego kolegium drugiego księdza, tym razem księdza Krzysztofa Mondla, który zajął się problemem lustracji. Dlaczego? No bo duchowni doszli do akt swoich byłych prowincjałów. No i teraz czy wyrzucanie z klasztoru, usuwanie na drugi koniec Polski duchownego rozwiąże ten problem? Oczywiście, że nie rozwiąże. To tylko wzbudzi niezdrową sensację. Więc jeżeli jest tutaj wina, to jest jednak wina po tej stronie, która powinna wiedzieć, jak rozwiązać ten problem, natomiast ruchy są, najdelikatniej mówiąc, praktycznie chaotyczne, które więcej zamieszania wprowadzają niż wyjaśniają.

J.K.: Panie redaktorze, właśnie, to bardzo bulwersująca sprawa – dwóch jezuitów musi opuścić swój klasztor. Jak to tłumaczyć? Czy to się w ogóle da bronić taką sytuację?

Z.N.: Nie da się bronić działania metodami administracyjnymi. Tak jak działanie próbujące uciszyć księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego było w sposób oczywisty błędem, z którego zresztą kardynał Dziwisz potrafił się wycofać, tak samo działanie metodami administracyjnymi wobec ludzi, którzy usiłują pokazać prawdę o przeszłości, jest w zakonie nieporozumieniem. Chociaż i ksiądz Isakowicz popełnia błędy w swojej działalności, i tak samo sądzę, że i ksiądz Krzysztof Mondel i diakon Andrzej Misz takie błędy popełniali. Na przykład oni na stronie Tezeusza prezentowali bardzo ciekawe, bardzo obszerne dyskusje o problemie ujawniania, nie wspominali tam w ogóle o sprawie ojca Wołoszyna, przecież jezuity, w przypadku którego nawet kierownictwo IPN przyznało, że doszło do sfałszowania akt. Więc jak mówię, błędy są, natomiast nie metodami administracyjnymi się tutaj postępuje.

Ja bym jeszcze chętnie nawiązał do jednej rzeczy, bo myślę, że dobrze, żeby ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski jednak nie upraszczał... znaczy nie można twierdzić, że wszyscy przeciwnicy jego są zwolennikami starego systemu czy obrońcami czy ludźmi związanymi ze służbami specjalnymi. Ja myślę, że jednak... I spotykam takich ludzi ostatnio dużo, ludzi bardzo prawych, którzy woleliby nie mieć z tym szambem, jak się zaczęło popularnie mówić, nic wspólnego. Bardzo trudno tych ludzi przekonać, dlatego że jesteśmy w tej chwili w całym procesie lustracji na takim etapie, że nie widać jeszcze dobra, które może się urodzić.

J.K.: Panie redaktorze, przepraszam, że przerwę, ale chyba ksiądz Zaleski proponuje taką metodę, która pokazuje i cierpienia, i ogromny heroizm wielu księży w czasach PRL-u. I to jest wzór, który Kościół polski mógłby podchwycić, zwłaszcza że to jest w Diecezji Krakowskiej, kardynał Dziwisz, nieformalny przywódca Kościoła...

Z.N.: Dokładnie tak.

J.K.: Dlaczego nikt nie idzie jego śladem?

Z.N.: Ale dokładnie tak. Ja uważam księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego, i mówię to w jego obecności, za proroka w tej sprawie. Mam problemy z prorokami, dlatego że prorocy bywają czasem niesprawiedliwi. Przed chwilą, jak mówię, padło zdanie, że moi przeciwnicy, czyli zwolennicy dawnego systemu. Oczywiście, prorok powinien być naśladowany w tej dziedzinie. Mam nadzieję, że ta książka będzie wielkim wydarzeniem, wydarzeniem przełomowym, pokazującym, że można prawdę powiedzieć, że trzeba prawdę powiedzieć i że ujawnienie prawdy o czasach tak trudnych może służyć budowaniu i wiarygodności wspólnoty Kościoła, i budowaniu przyszłościowej wizji Kościoła.

J.K.: No właśnie, do księdza Zaleskiego pytanie – czuje się ksiądz prorokiem? Czy rzeczywiście może rację ma redaktor Nosowski, gdy mówi, że przypisywanie wszystkim przeciwnikom księdza pracy jakichś powiązań agenturalnych czy też może uczestnictwa w pewnym lobby antylustracyjnym jest przesadą?

Ks. T.I.-Z.: Wie pan, na pewno się nie czuję prorokiem. Powiem szczerze, że znalazłem się w sumie przez przypadek w tym całym młynie, bo chcę powiedzieć, skąd to się wzięło. Bo moi przyjaciele z Solidarności (byłem kapelanem przez wiele lat) przychodzili do mnie z aktami i prawie płakali, pokazując te akta. I Kościół tych ludzi jednak nie zauważył, bo nie słyszałem o tym, żeby komisje kościelne na przykład chciały rozmawiać z pokrzywdzonymi, którzy mają ewidentnie w swoich aktach (to dotyczy Nowej Huty), gdzie dowiadują się, że na przykład ksiądz ujawniał Służbie Bezpieczeństwa, kto zamawiał msze święte za ojczyznę. To są dokumenty. I teraz dramat tych ludzi spowodował, że różne były reakcje. Więc znalazłem się w tym trochę jako ich dawny kapelan. Podejmowałem różne działania, natrafiałem na betonową ścianę po prostu, nie ma co ukrywać, natomiast nie można powiedzieć, że to jest szambo i my chcemy mieć czyste ręce, stoimy sobie z boku, bo tak jest jak z tą słynną teraz szafą pułkownika Lesiaka.

W tej chwili IPN otworzył bardzo szeroko akta, bardzo szeroko, pokrzywdzeni dostają swoje dokumenty, przeżywają dramaty. Historycy młodzi, jak siedzę w czytelni, obok mnie jest ogromna grupa młodych doktorantów czy magistrantów, mających po dwadzieścia parę lat i też na korytarzu oni się dzielą ze mną refleksjami. Oni to bardzo boleśnie też przyjmują. I cokolwiek by robiono, to te akta będą wypływały, będą otwarte. Nasi przyjaciele Niemcy i Czesi zrobili to piętnaście lat temu, natomiast u nas jest to z ogromnymi oporami.

J.K.: Panie redaktorze, redaktora Nosowskiego zapytam, bo te zarzuty, że niektóre działania niektórych księży są może zbyt brutalne czy zbyt jednostronne w traktowaniu tych akt SB, miałyby chyba rację, gdyby Kościół podjął, promował i wymuszał w całym kraju pewien model określony, który uzna za słuszny. Ale jest cisza. No i wobec tego karanie tych, którzy mają odwagę mówić wydaje się być głęboką niesprawiedliwością.

Z.N.: Jedno i drugie jest prawdą, to znaczy niektóre działania niektórych księży w tej sprawie są...

J.K.: Ale może one z rozpaczy wynikają, z tego, co mówił ksiądz Zaleski, że przychodzą wierni...

Z.N.: Oczywiście, to tłumaczymy, skąd one się biorą. Nie wiem, karygodnym błędem nie tylko księdza Jankowskiego, ale każdego, kto ogłasza listę po prostu TW bez żadnego wyjaśnienia jest przyjęcie metody, której nie należy przyjmować, bo mogą na niej być ludzie wpisani bez własnej wiedzy...

J.K.: Ale za dziką lustracją opowiadają się zarówno ci, którzy ją przeprowadzają, jak i ci, którzy zaniechali rozwiązań, które stworzyłyby mechanizm poprawnej czy uczciwej lustracji.

Z.N.: Oczywiście, zgadzam się z panem, w związku z tym trzeba mówić i o jednych błędach, i o drugich. O błędach odpowiedzialnych w Kościele, którzy metodami administracyjnymi próbują blokować już powiedziałem. Ksiądz Tadeusz na przykład w zeszłym tygodniu, moim zdaniem też to był poważny błąd, kiedy padała informacja o tym księdzu pracującym przy procesie beatyfikacyjnym. Wiadomo, że tego typu kryteria spełnia kilku księży, to jest (...) krótkiej listy, taka sama sytuacja co z Delegatem, potem bawimy się w totolotka, kto nim jest, kto nim nie jest. Jak mówię, przy wielkim całym szacunku zdarzały się błędy, ale błędów nie popełnia tylko ten, kto nic nie robi. Ponieważ większość wspólnoty Kościoła w tej sprawie nic nie robiła, to popełniła karygodny błąd zaniedbania...

Ks. T.I.-Z.: Zaniechania, tak.

Z.N.: Zaniechania. Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski robiąc, popełniał też, po prostu siłą rzeczy wpadał w pewne ślepe uliczki, których lepiej, żeby nie było, bo tym samym też dawał argumenty swoim krytykom. To tyle chyba.

J.K.: Dajmy szansę, ksiądz Zaleski – czy ujawnienie, że w procesie beatyfikacyjnym uczestniczy były agent SB było błędem? Jak ksiądz na to patrzy dziś?

Ks. T.I.-Z.: Może to powiem bardziej ogólnie. Rzeczywiście kto nic nie robi, nie popełnia błędów, więc ja się nie chcę bronić tutaj, bo się nie czuję winny trochę tej sytuacji. I jeżeli muszę się przebijać przez pewną dżunglę, a to jest dżungla, siłą rzeczy potykam się. Jestem człowiekiem, który ma świadomość, że nie jest doskonały i gdybym dzisiaj popatrzył na ten rok, być może pewne rzeczy zrobiłbym inaczej. Natomiast proszę też zrozumieć, że mnie już trzy razy grożono suspensą. Więc to też jest sytuacja taka, która nie może być jasno powiedziana, że jestem historykiem, który siedzi spokojnie w gabinecie i pisze sobie książkę. Presja, jaką wywierano i jest wywierana nadal i te gwałtowne zmiany, gwałtowne ruchy wymagają, powodują bardzo trudną sytuację. Ja nie chcę tutaj już mówić o pewnych rzeczach, ale ten rok to był najtrudniejszy rok w moim życiu. W tej chwili sytuacja jest taka, że mogę tę książkę pisać. Ale na wydawnictwo też są wywierane (...).

J.K.: A dlaczego, proszę księdza, jest zapowiedź, że kilka miesięcy wydawnictwo będzie opracowywało publikację? Jak znam proces intuicyjnie, to jest bardzo długi okres.

Ks. T.I.-Z.: Mam nadzieję, że to w tym roku kalendarzowym się to ukaże, czyli za dwa miesiące maksymalnie. Na pewno wydawnictwo korzysta z korekty. Ja też się zwracam do historyków, zdaję sobie sprawę, że jeden człowiek nie jest w stanie przejść, żeby nie popełnić błędu, korekty są konieczne.

Natomiast też chciałem pokazać jeszcze jedną rzecz – że dzisiaj jako duchowny ja tę książkę pielęgnuję, to znaczy staram się, żeby nie było tam jednego elementu, który byłby błędny. Natomiast wchodzi w tej chwili grupa dziennikarzy, młodych historyków, badaczy, którzy się w ogóle pewnymi rzeczami nie przejmują. I jeżeli książka się ukaże, mam nadzieję, że rozwiąże, przynajmniej pokaże pewne wzory rozwiązywania tych rzeczy, natomiast inni się tym nie będą przejmowali. I Kościół znowu jest te parę kroków do tyłu za tą sytuacją, która się dzieje.

J.K.: Bo odda pole młodym, którzy się nie będą wahali, panie redaktorze...

Z.N.: Nie, myślę, że i młodzi historycy, i badacze od nich trzeba wymagać takiej samej rzetelności, jak od księdza Isakowicza-Zaleskiego. To, że ktoś jest młody, to go nie daje mu powodów do tego, żeby pisać historię w sposób upraszczający. A zwłaszcza jeśli jest historykiem i badaczem z prawdziwego zdarzenia, to ma swoją metodologię, której po prostu musi sprostać i tutaj tego argumentu bym nie używał. Natomiast jako redaktor wiem, że jednak proces opracowywania książki, zwłaszcza tak delikatnej, nie pisanej przez fachowego historyka przecież, musi trwać. Jak wiem z wydawnictwa Znak, przygotowanie książki Marka Lasoty o donosach na Karola Wojtyłę trwało pół roku, a była to książka już po złożeniu tekstu przez autora. Tak że myślę, że nie ma tutaj nic podejrzanego w tym, że wydawnictwo raczej zapowiada termin za długi i woli przyspieszyć niż odwrotnie.

J.K.: Te słowa księdza Zaleskiego o naciskaniu brzmią rzeczywiście niepokojąco. Dziękuję panu, dziękuję księdzu za wizytę w naszym studiu.

J.M.